Til Røde Fane si heimeside
Til heimesida til AKP


Harry Magdoff - et intervju

av Huck Gutman

Røde Fane nr 4, 2002

Huck Gutman underviser i engelsk ved Universitetet i Vermont,
og er blant annet politisk kommentator for avisa The Statesman i Kolkata, India.

Artikkelen sto i Monthly Review oktober 2002, og er oversatt av Birger Thurn-Paulsen.


Harry Magdoff er en veteran i Monthly Review-miljøet. Her snakker han om demokrati og planlegging, og hvor vanskelig det er. Prinsipielle betraktninger, tanker og eksempler fra Sovjet, Kina - og USA. Om å skape et rettferdig samfunn.

I juli 2002 spurte jeg Harry Magdoff om han ville la seg intervjue for The Statesman, en indisk avis hvor jeg skriver politiske kommentarer. Det første intervjuet vårt var så tilfredsstillende at vi fortsatte med flere runder. Det følgende er hva Harry betrakter som lærdommer ut fra erfaringene til Sovjetunionen. Karakteristisk nok handler dette om å lære av historien. Harry er metodisk opptatt av den virkelige verden, som all teori springer ut fra, som teorien må henvende seg til, og, for å møte dens særegenheter, må teorien stadig omformes.

Det er sommer i Vermont. Jeg snakker med Harry Magdoff, medredaktør for Monthly Review i 34 år. Harry har kommet til dette landlige stedet, til dette huset, som skuer ut over en eng og en majestetisk gammel fjelltopp i det fjerne, flomlyst av solen, etter at Beadie, hans kone gjennom 69 år, er død. Vi sitter i huset til sønnen, Fred, som beveger seg i utkantene av rommet, mens han rydder opp etter lunsjen han har laget til oss.

Harry er 89 år. Selv om ansiktet hans, med sitt karakteristiske geiteskjegg, viser alderens tegn, er stemmen fast, blikket fokusert og smilet varmt. Tankegangen hans er, som den alltid har vært, bemerkelsesverdig klar.

Vi begynner en diskusjon om hva vi kan lære av erfaringene til Sovjetunionen, med utgangspunkt i ønsket mitt om at Harry forteller historien om den gangen han traff Che Guevara.

Harry Magdoff: Da Che Guevara kom til New York til et møte i FN, spurte han om han kunne få treffe meg og min kone, Beadie. Etter det jeg husker, tok jeg med meg tre bøker. Den ene var SNCCs historie av Howard Zinn, den andre husker jeg ikke, men den tredje, den viktige, var en teknisk bok av Piero Straffa som heter Vareproduksjon ved hjelp av varer (1960). Jeg sa til Che at grunnen til at jeg tok med nettopp denne boken, var at jeg mente det var galt å involvere seg i alskens ensporede teoretiske diskusjoner om forskjellige sider ved planlegging, eller om Marx, basert på formler.

Jeg sa at jeg mente man burde vurdere økonomiske valg konkret, ut fra betingelsene i et land, og ut fra tida. Jeg kritiserte indirekte det vedtaket lederne på Cuba da hadde gjort, nemlig bestemmelsen om å satse på en målsetting for sukkerproduksjonen på ti millioner tonn, uten å ta i betraktning hvilke begrensninger som fantes, for eksempel tilstanden ved sukkermøllene. Det var ikke bare spørsmål om å kutte sukkerrør, men også om videreforedlingen.

Jeg sa til Che: "Det viktige er at planleggerne, de som står for valgene og tallene når planene legges, blir involvert i tenkningen rundt de faktiske politiske alternativene, basert på de praktiske forholdene."

Da lo han, og sa at da han var i Moskva, tok Khrusjtsjov, da leder av parti og regjering, ham med på en rundtur, som om han var en politisk turist. Che sa at han gjerne ville treffe Planleggingskommisjonen. Khrusjtsjov svarte: "Hvorfor det? Det er bare en gjeng regnskapsførere". Che visste med andre ord hva jeg snakket om, at planlegging ikke bare måtte bli teknisk, men først og fremst politisk. Jeg synes det er viktig å ta med seg hva denne anekdoten forteller, ut fra en historisk innfallsvinkel. For meg ligger det en dypere mening her, og det dreier seg om selve basisen, og metodene for planlegging i Sovjetunionen. Mange på venstresiden, og på høyresiden også, går ut fra at de økonomiske problemene i Sovjet beviser at det ikke går an å planlegge et land. Mens jeg mener at et historisk blikk på hvordan planleggingen utviklet seg i Sovjet, har betydning for hvordan vi forstår det som gikk galt etter hvert. Også forståelsen av hvordan det politiske systemet utviklet seg. Planlegging var opplagt avgjørende fra starten, etter revolusjonen. Tre planer ble lagt fram.

Planlegging i Sovjet

- Snakker du nå om den første femårsplanen?

Dette var helt i starten. De begynte å legge planer. De gjennomlevde en borgerkrig, flere borgerkriger, og økonomien deres var skutt til helvete. Det var ingen arbeidere, fabrikkene var tomme, de beste arbeiderne var enten drept eller opptatt med regjeringssaker, så spørsmålet om å få i gang produksjonen var ekstremt viktig. Den midlertidige planen deres åpnet noen dører, men spørsmålet om hvordan folkets behov skulle møtes, stod der. Så økonomene la fram tre planer. En plan baserte seg på et temmelig praktisk syn på hvilke begrensede reserver som fantes, og de økonomiske ressursene. Denne planen bygde på det mest realistiske synet på hva som var mulig.

En annen plan la opp til mer effektiv utnytting av ressursene for å nå lenger. Og så var det en tredje plan, som ikke tok særlig hensyn til ressursene, bare til folkets vilje og drivkraft. Den inneholdt løftet om å nå mye lenger. Det var den minst konservative planen, og den baserte seg i stor grad på antakelser, uten hensyn til eksisterende begrensninger. Valget av plan ble ikke gjort av planleggere eller økonomer, men av Politbyrået, som valgte den tredje. Det viste seg at denne planen, som i stor grad baserte seg på voluntarismen i folket, ble overoppfylt på noen få områder. Da Politbyrået så det, bestemte de at hele planen kunne gjennomføres på fire og et halvt år, enda det fortsatt var et stort spørsmål om den kunne gjennomføres, selv innenfor fem år. Å nå målsettingene på mindre enn fem år eller på fem år, forutsatte på et vis en militarisering av økonomien. Militarisering er muligens et stort ord, men den økonomiske mobiliseringen utviklet seg til å virke som en krigsøkonomi. Sterke ledere som presset folk mot det ekstreme, angrep mennesker som av forskjellige grunner ikke klarte å produsere og la ansvaret på dem individuelt: Anstrengelsene fikk både krigsøkonomien drakt, og et politisk system hvor direktivene ble gitt ovenfra. Disse direktivene måtte utføres: Ingenting kunne legges til eller trekkes fra, aldri spørsmål om å prøve og feile. Alt måtte bare gjøres, og det måtte gjøres fort, styrt med jernhånd. Dette skulle bli det store løftet. På samme måte ble bøndene tvunget inn i kollektivisering. Å greie det de prøvde på, forutsatte spesielt stor innsats, bruk av eksisterende ressurser til det ytterste, og bruk av all tilgjengelig arbeidskraft.

Det var avhengig av produktiviteten i arbeidet. Det var avhengig av alle tilgjengelige råmaterialer som kunne graves opp av jorda. Og det var avhengig av maskineriet uten hensyn til reparasjoner på eksisterende maskineri, eller hva det kostet å erstatte dem. Farten i utviklingen ble presset opp av fascismens framvekst i Tyskland og faren for krig. Så utviklingen fram til den andre verdenskrigen og etter krigen da utviklingsmulighetene ble store, var avhengig av all mulig ressurstilgang. Da yttergrensen var nådd når det gjaldt ressursene, nådde økonomien sin grense.

Tilgangen på arbeidskraft flatet ut med det store tapet av liv i krigen. Råmaterialer ble vanskeligere enn ventet å få tak i. For å sikre vekst, ble nye fabrikker satt i sving, uten hensyn til at det trengtes reparasjoner ved de eldre. I mange tilfeller ble reservedeler som var myntet på vedlikehold av eksisterende maskineri, flyttet for å bli brukt i byggingen av en ny fabrikk. Disse elementene danner ikke hele bildet, men de var etter mitt syn nøkkelelementer, som førte til stagnasjon i sovjetøkonomien.

La meg utdype hvordan planen ble utviklet og politikken som fulgte med det. Jeg tror at skillet mellom planleggerne, teknikerne og økonomene - og det mektige Politbyrået i partiet - var et viktig element i forhold til vanskelighetene som kom. For det første var det ikke-spesialister som gjorde de økonomiske valgene, basert på politiske valg, gjort ut fra hva som så best ut, selv om følelsen av at det var til beste for folket selvfølgelig lå bak. Men samtidig var det i ferd med å bli etablert et politisk system som liknet krigsøkonomiens. Betydelige forskjeller utviklet seg mellom folk, og en privilegert gruppe vokste fram, selv om det ikke kunne sammenliknes med den kapitalistiske verden.

I Sovjet fikk de som hørte til intelligentsiaen privilegier, og de som var direktører for fabrikker eller ledere over et visst nivå i partiet. De hadde tilgang til bedre sjukehus, bedre mat og bedre leiligheter, og de fikk sommersteder. Samtidig bygde Sovjetunionen skoler og sjukehus - det var betydelige framganger under dette systemet.

Men på tross av vekten som ble lagt på å beskytte arbeidere og bønder, førte planleggingsprosesser og metoder, ikke bare til en privilegert klasse, men også til at områder utenfor de store byene, utenfor de privilegerte områdene, ble neglisjert, midt i kampen for å utvikle nasjonen som helhet. Sørlige regioner i Sovjetunionen, i Sentral-Asia, og i vest mot Kina lå langt etter. Det fantes sjukehus i Uzbekistan som ikke hadde vann, byer uten kloakk. Selv innenfor de mer avanserte regionene manglet det anstendige veier mellom byene og gårdene, og det ble ikke tatt særlig hensyn til landbruket. Slik at feilene eller det som verre var, stammer fra den historiske situasjonen: Hele samfunnets karakter utviklet seg derfra.

Men la meg understreke at spørsmålet ikke dreier seg om dårlig planlegging eller planleggingens umulighet. Hvis du skal tilpasse et samfunn til folkets behov, går det absolutt ingen vei utenom planlegging.

Planlegging i USA under den andre verdenskrigen

- Harry, du var selv dypt involvert i den amerikanske planleggingen under krigen, og har førstehåndskunnskap om hvordan denne planleggingen virket. 1940-årene viser den sterkeste statlige inngripen i produksjonen i amerikansk historie med det resultatet at den amerikanske industrien og økonomien raste framover. Kan du sammenlikne planleggingen i Sovjetunionen med det som ble gjort i USA under den andre verdenskrigen? Hvorfor, for å være mer presis, var planleggingsprosessen så vellykket i USA?

Den var vellykket i hovedsak fordi Amerika hadde maskinindustri som kunne produsere maskiner. Det hadde i tillegg tilpasningsdyktig infrastruktur og råmaterialer.

- Det hadde altså flere elementer på plass.

Det hadde mer på plass. Men, for å kunne stille en hær som kunne slå fienden på begge kontinentene, for å kunne ha skipene, flyene, artilleriet og alt som hører med, trengtes det noe annet enn den eksisterende økonomien.

Produksjonen måtte forandres. For eksempel, kom det direktiv fra regjeringen om at det ikke skulle produseres biler til privat bruk. Fabrikker ble brukt til å produsere militært utstyr. Det ble laget jeeper og biler til militæret. Det ble ikke bygd private hjem. Disse vedtakene ble gjort av Direktoratet for krigsproduksjon som med regjeringen i ryggen omdirigerte tilførselen av ressurser til et visst område, noe som betydde mindre til det som det var mindre bruk for.

- Du arbeidet for Direktoratet for krigsproduksjon?

Ja. Her er et eksempel som for meg viser kjernen i planlegging. På tredvetallet var det overskudd på kjøtt, melk og andre produkter. En av problemstillingene var: "Hvordan blir du kvitt overskuddet?" Hvis ikke, ville krisa for bøndene intensiveres. Men, over natta ble overskuddet på kjøtt til mangel på kjøtt. Med krigen fulgte arbeid, og folk fikk råd til å kjøpe kjøtt. Folk i hæren ble foret på statens regning. Så, plutselig, ble det nødvendig med rasjonering for å håndtere situasjonen. Og det samme skjedde med andre produkter som biler og drivstoff. Det var en klar forskjell på hvem som kunne skaffe seg bil eller ikke, eller hvor mye drivstoff de kunne bruke. Tidligere var ikke dette noe problem. Det var bare et spørsmål om penger. Med planlegging var det ikke spørsmål om penger, men spørsmål om hva som var viktig for samfunnet. Du kan ikke utvikle et anstendig samfunn som bryr seg om de laveste, de fattigste, de mest diskriminerte, uten å tilføre dem ressurser. Og du kan ikke få til det innenfor den vanlige pengeøkonomien, du kan ikke gjøre det gjennom markedet. Det må være et bevisst valg. Hvordan du gjør det på demokratisk vis, er et spørsmål. Det finnes ikke noe klart eller enkelt svar på det.

Det er et verdispørsmål her som må erkjennes, og det er at det ikke er mulig å lage den perfekte planen. Feil vil forekomme. Men det må være rom for å prøve og feile.

- Og også for å korrigere dem.

Og også for å korrigere dem, ut fra folks behov.

Tilbake til Sovjet

- Harry, la meg se om jeg har forstått deg riktig, kanskje jeg ikke har det. For det første, at den opprinnelige femårsplanen inneholdt feil som kom til å gjenta seg selv i framtida, og at en av de viktigste manglene var at den ikke tok hensyn til hvilke ressurser som var tilgjengelige. Den var kanskje for utopisk. Dette er mine ord, ikke dine.

Neida, neida, det er riktig.

- Og at det utviklet seg ut fra at målene ble satt av det politiske byråkratiet, en topptung struktur hvor avgjørelser ble tatt. Dette var den andre virkelig store mangelen. Og den tredje du nevnte, var at det førte til en privilegert politiker/leder klasse, hvis jeg kan si det slik. Følgelig ble det skapt en ny slags klasse, som passet på seg selv, i stedet for et klasseløst samfunn.

Den umiddelbare virkningen av revolusjonen var enorme sosiale forandringer. Men dirigeringen av økonomien under forhold hvor dirigering ble viktigere enn alt annet, åpnet ikke for forandringer slik at arbeiderklassen kunne bli involvert i vedtaksprosessen. Den tillot ikke prøving og feiling eller demokratiske forhold hvor du kunne peke på feil uten å være redd for å bli kastet i fengsel.

- Under fraværet av demokratiske forhold, og med en slags innmurt, administrerende politisk klasse, kaste, eller byråkrati, fulgte de altså den første femårsplanen, da de skulle lage nye. Det var ingen forsøk på å omdirigere noe.

Det var i stor grad planlegging uten å planlegge.

- Hva kunne de ha gjort annerledes? Etterpåklokskap er alltid greit.

Du kan egentlig ikke si hvordan. Forholdene var forferdelige. Det ville vært nødvendig med temmelig store ofre fra befolkningen, uansett, for å forbedre forholdene. Først og fremst var store deler av landet ødelagt av krig. Borgerkrig pågikk i to-tre år. Gårder var ødelagt, jord ubrukbar, fabrikker forlatt og en hel del maskineri var stjålet. Med slike forhold fulgte virkelige problemer. Det var også alvorlige problemer med hensyn til mat, og så videre.

Spørsmålet var å finne ut hva som var viktigst, og videre hvem som skulle bestemme. Poenget mitt gjaldt ikke først og fremst de tre forskjellige planene, men det forholdet at avgjørelsene ble gjort av en liten gruppe regjeringsledere, og at de måtte, for å få satt dem ut i livet, bli mer og mer diktatoriske, mer og mer byråkratiske i metodene.

Så kan du se den logiske forbindelsen mellom dette forholdet, og de framvoksende forskjellene folk i mellom. Fordi lederne måtte ha visse rettigheter og, og hadde visse prioriteringer. For eksempel var medlemmene av Vitenskapsakademiet, fysikere og kjemikere, privilegerte. Fordi det var nettopp vitenskapsmenn de trengte ut fra forholdene i samfunnet. Nå var det ikke noe galt i at de hadde mat og bolig, men det gikk ikke at for mange fikk for mange privilegier, uten at det fikk følger for resten av befolkningen. Samtidig som det ble gjort store framskritt når det gjaldt å skaffe helsetilbud til hele befolkningen, så var sjukehusene for vanlige folk svært forskjellige fra sjukehusene for de privilegerte. Det betydde at du alltid kunne få nok medisiner ved de bedre, privilegerte sjukehusene, mens det ikke nødvendigvis var tilstrekkelig ved de andre. Fordelingen var ikke lik.

Dette er politiske valg. Det er lett å snakke om dette fra utsiden, og jeg kaller ikke dette en historisk studie av Sovjetunionen, men prinsippet er avgjørende og må erkjennes for å kunne slå ned på idéen om at planlegging er umulig. Det finnes svakheter og vanskeligheter ved samfunnsplanlegging, men det er den eneste farbare veien for å møte behovene til de fattige, og for å bekjempe den enorme forskjellen når det gjelder rikdom og leveforhold.

Konkret industriplanlegging i USA under krigen

- Så de fundamentale feilene som ble gjort i Sovjet fra starten er på et vis i strid med det som er nødvendig i hvilken som helst framgangsrik plan, altså bevissthet om ressursene og hva som finnes i den virkelige verden rundt deg.

Det er en faktor til, prioritering. Det er det viktigste. Det som betydde noe i USA under krigen var at prioriteringene var klare. Ikke alle var enig i prioriteringene. Innen industrien kunne noen si "dette er viktigere enn det andre", og i militæret kunne noen si at "fly er viktigere enn skip", og så måtte man bli enige, og det måtte gjøres kompromisser. Men prioritering måtte du ha. Du måtte vite at det eller det kom først. Og man må kunne legge om ut fra situasjonen. Da den amerikanske hæren var omringet, trengtes fly med bombesikter, og bombesiktet trengte en viss type lager. I det tilfellet hadde lagrene førsteprioritet. Og flyene som skulle bruke dem. Fordi man måtte ta hensyn til situasjonen.

- Så hvis det trengtes kulelager til lastebilhjul, fikk det lavere prioritet?

Nettopp. Det måtte få lavere prioritet. Fordelen til USA var at det hadde bygd opp en industriell struktur, og en infrastruktur som kunne tilpasses fra et område til et annet, hvor det var mulig å prioritere. Men prioritering var avgjørende. Når man står overfor et samfunn uten ressurser og uten infrastruktur, da må prioriteringene få en mer brutal karakter, og da er spørsmålet hva som må prioriteres, og hvilke prinsipper det styres etter.

Og som jeg sa, prinsippene for en regjering er å møte de fundamentale behovene til jordas fordømte, de fundamentale behovene til de som er diskriminert og undertrykt. Ikke bare må man tenke på hvordan de skal kunne styrke seg, men også på hva som må prioriteres for å få det til. Kompromisser må gjøres, men det må være klare valg.

En av de store bedriftene til den kinesiske revolusjonen, helt i begynnelsen, var at en hel del smittsomme sjukdommer ble eliminert. De ble eliminert ved å mobilisere folkemassene i den grad at praktisk talt alle fluer ble drept. Men først og fremst gjennom opplæring ved å skaffe vaksiner og så videre. Nå som prioriteringene til systemet er forandret til å utvikle industrien, til å utvikle en økonomi som kan konkurrere på verdensmarkedet, dukker HIV og AIDS-epidemien opp i Kina. Og i dag vet ikke folk en gang hva det innebærer, eller hvor farlig det er. Sånn kan du se hvordan prioriteringene er forandret, fordi det ville ha vært helt annerledes i den første tida. De ville ikke hatt McDonalds, de ville ikke hatt en viss komfort, de ville ikke hatt biler, men de ville hatt fokus på noe sånt som en AIDS-epidemi og sjukehus som kunne foreta blodprøver. Og folk ville heller ikke ha trengt å selge blod for fem dollar for å få noe å spise.

- Når dere planla under den andre verdenskrigen hadde dere prioriteringen klar. Hva var det?

Vel, prioriteringen var ikke alltid klar. Det var stor mangel på maskinverktøy, noe som er nødvendig for å arbeide med metaller. Og ikke bare var det mangel på verktøy, men også dårlig fordeling av det som fantes. Viktige fabrikker stod fordi de ikke hadde nok, eller ikke den riktige kombinasjonen av verktøy. For eksempel kunne en flyfabrikk ha tilstrekkelig med dreiemaskiner men ikke nok bormaskiner, og kunne dermed ikke produsere kvoten sin av fly. Jeg ble trukket inn for å løse problemet. Jeg var den siste du kunne tenke deg til oppgaven med å ordne opp i prioriteringssystemet for maskinindustrien. Jeg var ung, jeg hadde ingen erfaring fra industrien, jeg var en intellektuell.

Det jeg fant ut var at det som fantes av maskinverktøy ikke ble fordelt ut fra de viktigste behovene for krigen, men ut fra programmene eller de byråkratiske ønskene til de forskjellige sektorene innen hæren, flåten eller flyvåpenet. Det ble antatt at det nødvendige utstyret ble riktig fordelt, men i virkeligheten ble det altså tildelt de forskjellige divisjonene innen de militære styrkene etter byråkratiske programmer eller egne ønsker. Jeg undrer på om ikke det var slik en del av planleggingen i Sovjet foregikk.

- Motstridende militærprogrammer er akkurat det vi har i dag. Hver gren har sine egne bombefly og jagerfly.

Nettopp. Det var motstridende prioriteringer. Særlig fordi det trengtes så mye: Det var ikke nok maskinverktøy, ikke nok kulelager, ikke nok pussemaskiner. Så det jeg gjorde var å utvikle et nytt distribusjonsprogram i løpet av kort tid. Selv om jeg ikke vil framheve "Jeg" så mye, for jeg samarbeidet med og fikk råd fra spesialister. Det store problemet med å lage en mer rasjonell og produktiv fordeling av allerede knappe ressurser, var å koordinere distribusjonen i forhold til prioriteringene til den øverste militærledelsen, og ikke til den enkelte forsvarsgren eller avdelinger innenfor disse. For å få til de nødvendige forandringene måtte vi sikre samarbeid både med de forskjellige forsvarsgrenene, ledelsen ved fabrikkene og kontorstaben ved verktøyfirmaene. Vi måtte skaffe oss informasjon fra verktøyprodusentene, og lagde oversikter som vi så sammenliknet med elektroniske data, for å sammenholde listene over hva som ble produsert og for hvem. Direktoratet for krigsproduksjon skulle bestemme den overordnede prioriteringen.

- Så hvis det var lager for bombesiktene som trengtes mest, skulle det få førsterett i forhold til lagre til andre ting.

Ja. Lagre er en historie for seg. Jeg trodde opprinnelig at produksjon av lagre var noe det ikke gikk an å planlegge, fordi det finnes så mange typer og så stort behov for dem i industrien. Alt som beveget seg, trengte lagre av alle slag, kulelagre og andre. På det området virket det umulig å planlegge. Men det ble klart at det oppstod problemer selv om produksjonen av kulelagre gikk strålende. For eksempel, problemet med kulelagrene til "Norden"-bombesiktene til flyene som ble sendt for å hjelpe den omringede hæren i Europa. Like før hadde jeg lagd en rapport til Direktoratet som viste at det var sannsynlig at vi ville få problemer med kulelagre. En av folkene i Direktoratet var samtidig ledende produsent av kulelagre. Han hevdet det var tull, det ville ikke bli noe problem.

Men, så ble det problemer med lagrene til "Norden"-bombesiktet. Jeg ble kalt inn som problemløser, noe jeg syntes var underlig, siden jeg ikke er noen fabrikkmann. Men de sa: "Du vet mer om problemet". Det jeg gjorde var å sette opp et system som ville gjøre det mulig for lagerprodusentene å foreta prioriteringer.

- Var det vanskelig?

Det dreide seg mye om planlegging med de store konsernene. General Motors hadde, for eksempel, to divisjoner i to forskjellige byer som produserte hver sin type kulelager. Da jeg dro til disse to forskjellige produsentene sa de at det jeg ville ha dem til å gjøre, ikke lot seg gjøre. Da dro jeg til Detroit, til visedirektøren med ansvar for alt statistisk materiale til bruk i den interne planleggingen hos GM. Jeg fortalte ham hva problemet var, og hva vi trengte. Alt han sa var: "De sa at det ikke lot seg gjøre. Jeg skal si til dem at det er det vi vil. Det blir orden på det." Siden hvert enkelt selskap rapporterte til planleggingssenteret i Detroit, ga de bare ordre om at ting skulle gjøres på en annen måte. Så enkelt var det.

- Men Sovjetunionen hadde også et ovenfra-nedad system.

Jo, men Sovjet hadde et annet problem. Jeg må gjøre det helt klart at mye av det jeg snakker om baserer seg på forskjellige biter informasjon som jeg har. La oss ta Ford-fabrikken ved River Rouge som var Henry Fords drøm. De hadde støpehall, de hadde glassfabrikk, de hadde alt som skulle til for å produsere fullt ferdige biler på samme sted. De hadde også en kulelagerfabrikk. Man produserer ikke bare et kulelager i en størrelse, etter det ene eller andre behovet. Metall blir klippet opp og stykkene går gjennom en prosess som gjør at det kommer ut forskjellige størrelser, etter behovet i forskjellige industrier. Ford produserte en mengde lagerstørrelser som de ikke selv trengte, så de smeltet ned det de ikke trengte, og lagde dem på nytt igjen. Lagerproduksjonen var ikke effektiv, og det endte etter hvert med at de rett og slett kuttet ut produksjonen av kulelagre, og likedan andre "selv-hjelps"-deler.

Vertikalt, horisontalt og regionalt

Jeg måtte ha kontakt med den russiske Innkjøpskommisjonen fordi en viss del av våre produkter skulle dit, siden de var allierte i krigen. Da jeg spurte om kulelagre, ble jeg ganske forbløffet. I Sovjet hadde hvert enkelt syndikat, som de kalte dem, sin egen produksjon av kulelagre. Nøyaktig samme ineffektivitet som hos Ford. Jeg snakker på grunnlag av temmelig overflatisk kunnskap, kan knapt kalle det kunnskap, bare ut fra slutninger jeg trakk etter samtalene jeg hadde for femti år siden. Det jeg syntes var viktig var at de hadde bygd selvforsørgende produksjonsenheter slik som Ford, noe som var helt forskjellig fra General Motors-systemet. Systemet deres bygger på individuelle enheter som er spesialister på eget felt, og som konkurrerer seg i mellom og med andre. Men Sovjet hadde altså en syndikatstruktur, som jeg tror hadde sammenheng med hele deres byråkratiske politiske struktur. Makten lå hos ledelsen for hvert enkelt industriområde, og de hadde hver seg kontroll over absolutt hele prosessen.

Men, etter mitt syn er det mye mer effektivt med horisontale forbindelseslinjer, og ikke bare vertikale. Feil kan ikke unngås, men man må også være i stand til å korrigere feil. Hvis man har et byråkrati med solid grep, både etter personlige og politiske linjer, er det ikke enkelt å forandre retningen, og særlig uten en demokratisk struktur.

- Så horisontalmodellen for produksjon er mer fleksibel enn vertikalorganiseringen?

Jeg tror det kommer an på typen industri. Dette er ikke vitenskap, det er praksis som teller. Man må også ta hensyn til regionale forskjeller. Å tenke regionalt er veldig viktig, slik jeg ser det. Hvis vi tar USA, og sammenligner gjennomsnittsinntekten per person med gjennomsnittet for Connecticut, Massachusetts og New York hvor gjennomsnittsinntekten er høyere enn noen andre steder. Så ser vi på Missouri, Louisiana og Mississippi. Der er inntektene mye lavere. En interessant tilfeldighet er at det i New England-statene er en mye sterkere konsentrasjon av industri, selv om de har mye landbruk.

Regionale forskjeller var et spørsmål som trengte oppmerksomhet i Sovjet. Det ble ikke lagt nok vekt på disse forskjellene. For å si det litt grovt, hvis du bare har så og så mye kull, så må du sørge for at det kullet blir distribuert forholdsvis likt eller rettferdig mellom de forskjellige regionene, og ikke bare der hvor det er mest industri. Eller hvis du har metall, må det gjøres tilgjengelig overalt slik at alle blir i stand til å planlegge og utvikle.

Dette er idealer, men det er idealer man må ha med i tankegangen. Hvis man ikke har et sosialt perspektiv med i prioriteringene, men tenker ut fra tekniske betraktninger og egeninteressen til byråkrater, så får man ikke den fordelingen som er nødvendig. Det er det som skjer i Kina nå. Shanghai er et industri- og velstandsparadis. Likedan områdene rundt Shanghai. Men drar vi vestover er fattigdommen ekstrem. Og det er samtidig et av de store områdene når det gjelder HIV-epidemien i den fattige delen av Kina. Nå kan man ikke forandre dette over natta, men det er mulig, på en måte, å beordre samfunnet eller planlegge samfunnet, politisk så vel som økonomisk, slik at det blir tatt hensyn til de regionale forskjellene.

I praktisk talt alle land jeg kjenner til, er det forskjeller mellom folk fra de forskjellige regionene, selv i dette landet. Eller England, for eksempel, som har hatt en industriell revolusjon i to hundre år, har et "keltisk område". Irland, Skottland, Wales og Nord-England er forholdsvis fattige. Sør-England er rikt. Ta Frankrike, sør er fattig, og likedan i Italia hvor det er enorme regionale forskjeller.

Forskjeller, det er det kapitalismen skaper. Hvis vi skal få et anstendig samfunn som tjener folket, så må det være helt omvendt. Vi må ha likhet. Og likhet kan oppnås ikke ved bare å fordele inntekt, men ved å utvikle industri, sammen med landbruk, slik at folk i forskjellige regioner kan bli selvforsørgende. Dette kan også bety, stikk i strid med prinsippene og praksisen til kapitalismen og imperialismen, at mer kapital overføres fra de rike til de fattige, enn det de fattige gir fra seg til de rike. Og det er nødvendig med et sosialt tenkesett, noe de hadde ved starten av den russiske revolusjonen, som betydde at mer kapital gikk ut fra senteret til periferien, enn det som kom fra periferien. Følgelig hadde de operahus og universiteter, noe som normalt ikke ville finnes i periferien - men resten fulgte ikke etter.

Prioriteringer - og for hvem

- Var det den økonomiske planleggingen og dens prioriteringer eller mangelen på dette som forandret den opprinnelige kursen?

Jeg tror det var den økonomiske planleggingen sammen med politikken. Jeg tror det, men jeg vet det ikke. Alt jeg sier er "Jeg tror". Jeg mener det først og fremst var politikken. Det er særlig slik at det ganske umiddelbart utvikler seg fordeler knyttet til et industrielt senter, fordi alt søker dit. Og et byråkrati som er opptatt av å få den "beste" karakterboka til seg selv, bryr seg ikke om perifere områder. I et demokrati kan det være helt motsatt. Regjeringen kan tviholde på at befolkningen som bor tusen kilometer fra Moskva, skal ha samme tilgang på mat, de samme ressursene som i Moskva. Men da ville de privilegerte i Moskva være litt mindre privilegerte, de ville hatt litt mindre. Det er alltid et element av offer innblandet i slike valg.

Historien om bilen er et glimrende eksempel. Hvis du skal bruke ressurser ut fra gode hensikter - metall til bruk i fattige deler, bevaring av ikke fornybare brennstoffer - så ville vi ikke hatt privatbiler. Vi ville hatt andre transportmetoder, men det betyr å forandre samfunnet.

Sett med praktiske briller betyr det en annerledes bruk av ressurser og planer. Det kan ikke skje over natta, det må skje med folkets støtte. Det innebærer vilje hos deler av befolkningen til å ofre noe. Det er den eneste måten det kan gjøres på. Vi er blitt lovet, helt siden den industrielle revolusjonen, at når rikdommen øker, vil alle få glede av det.

Ved en av konferansene jeg hadde med det militære under krigen, ville jeg prøve å få et inntrykk av hva militærfolkene mente om den foreslåtte nye planen for distribusjon av maskiner. Noen av dem var kloke, mens andre slett ikke var kloke. Til ett av mine poenger, svarte en kar: "Jeg forstår deg ikke. Fører ikke tidevannet med seg at alle skip heves?"

- Ja, det er en type utsagn vi hører stadig vekk.

Jeg visste ikke hva jeg skulle si. Han var major. Og hele poenget var at mentaliteten deres, tankegangen deres, var knyttet til markedet eller til den byråkratiske strukturen til de militære styrkene, uten hensyn til noe annet. Under krigen var det klart: Vi måtte vinne krigen. Når det dreier seg om å forandre sosiale relasjoner, menneskelige relasjoner, er valgene langt vanskeligere. Men det kan gjøres, med feiltrinn, eller at noe går galt. Men vi må altså ha demokrati, et demokrati av et slag som kan håndtere feil, og hvor det er mulig å foreta endringer som retter opp feil. Det er alltid en læringsprosess. Det finnes ikke kloke folk som kan legge en plan, og vite alle svarene. Det går bare ikke. Et helt universitet med smartinger kunne ikke gjøre det. Det må skje gjennom folks erfaringer og med deres innflytelse. Hvordan? Se det er et annet problem.

- Uten en trussel utenfra, slik som i krig, er det ikke vanskelig for et demokrati å gjøre klare prioriteringer, siden, som du poengterte, det kommer til å gå ut over noen? I USA, hver gang vi kunne tenke oss å prioritere klart, helseomsorg for alle, en mer fornuftig fordeling av inntekt, så dukker det opp alle mulige spesialinteresser. Jeg snakker ikke bare om de virkelig rike, men også leger, eller eldre og middelklassens huseiere. Det virker som hver valgkrets har sine interesser, og sier: "Vi kan ikke planlegge på den måten." Akkurat slik som noen av disse majorene sa det.

Vel, du stiller noen temmelig vanskelige spørsmål.

- Min oppgave er å stille vanskelige spørsmål.

Jo, men akkurat dette er spesielt vanskelig, særlig for meg, fordi jeg tenker på det en hel del. Og jeg skriver og minner folk på problemstillingene, men jeg vet ikke svaret. Tenk på den svarte befolkningen, de spansktalende delen, de fattige, Hvis man bestemmer at den fattige delen av befolkningen skal ha førsteprioritet, så betyr det at man tar noe fra, ikke bare de aller rikeste, men også fra de som ikke er så rike, og det vil gi mindre rom for mange til å forbedre levestandarden. De kommer ikke til å kunne skaffe seg ny bil, eller bil i det hele tatt eller et eller annet. Samtidig er det de som er majoriteten. Da blir spørsmålet: Hvordan skape et demokrati som ikke bare er én person, lik én stemme. Og jeg vet ikke svaret. Vi bruker begrepet demokrati, som om vi alle er enige i hva det betyr. Men det er ikke noe demokrati, uansett hvor mange som stemmer, hvis de rike og deres allierte bestemmer hvordan resten av befolkningen lever. Det er ikke demokrati hvis de rike og mektige dikterer og utnytter svakere nasjoner, hvor størstedelen av verdens befolkning befinner seg.

Ikke noe av dette kommer til å skje uten sosiale bevegelser. Store sosiale bevegelser, knyttet sammen med arbeiderklassen, med folket. Vi får det aldri til uten at folks bevissthet forandres. Vi må utvikle en ny type demokrati, som tar alt dette inn over seg. Men bevisstheten forandres ikke brått, så dette er et problem folk må tenke over.

- Jeg er også opptatt av dette. Noe av det jeg beundrer ved vår venn Bernie Sanders (uavhengig, sosialist, kongressmedlem fra Vermont), er at han forstår at det finnes en basis for en slags sosial konsensus i Amerika. En basis. De virkelig rike eier så mye - 1% av de rike eier i dag mer enn de laveste 90% - så hvis folk sa: "La oss gjøre noe for de som ikke har så mye", så ville det store flertallet faktisk vinne på en omfordeling av ressursene, selv om omfordelingen tok særlig hensyn til de aller svakeste.

Det ville være slik i hodet ditt, og det ville kanskje bli slik i det lange løp, men det lange løp kan være veldig langt. Den personen, eller familien som eier et gods med tjue soverom, svømmebasseng, og så videre, som skal flyttes til ett av rommene, mens resten av huset gis til hjemløse, vil ikke akseptere det så lett.

- Jeg vet det, og hvis vi ser på USA og det store antallet som har svære eiendommer, så er det klart at mange ville bli ulykkelige. Men det er ikke bare spørsmål om å bo på ett rom. Hvis du tar alle hus på over 500 kvadratmeter og deler opp alt over det i leiligheter, og gjør om hvert annet-hjem til første-hjem for noen, er ikke dette landet da rikt nok til å skaffe alle et hjem?

Nåja, det dreier seg ikke bare om det. Jeg tror ikke det er så enkelt. Det er en tragedie for den det går ut over, for hele deres levemåte, for familiens bånd. Det ville være nødvendig med en forandring i bevisstheten til folk, for å gå løs på en slik dagsorden, ikke minst for å stemme for dette og si: "Jeg gir fra meg dette."

Så er det et annet problem. Det dreier seg ikke bare om nok hus. Hvis vi tar gettoene, og bruker et begrep som rom å leve i. Hvis vi ikke bare tenker på spørsmålet om det er rotter og andre skadedyr, men på at det skal være anstendige hjem, ingen luksus, bare anstendige hjem, uten skyskrapere, med tilstrekkelig med luft, med plasser der de unge kan drive idrett, og hvor de gamle kan gå, med rom til opplæring, til kunstnerisk utfoldelse, og så videre, så måtte hele området omorganiseres. Og hvis hele området skal omorganiseres, trengs det stål, betong, bygningsmaskineri og en hel del annet. Og det betyr at man ikke ville være i stand til å skaffe alt det andre vil ha. Slik er det i "det rike Amerika"!

- Det betyr altså noen stramme valg.

Ingen av disse problemene kan løses på forhånd. Man må tenke gjennom dem, men det viktigste er å starte noe. Og starten handler om en forståelse av hva problemene er, og en vilje til forandring hos en stor del av befolkningen. I den prosessen må de være villige til å ta inn over seg problemene, og finne løsninger på dem. I min bok er folk flest anstendige. Jeg går ut fra at de ikke vil at det skal finnes elendighet og sjukdom rundt dem. Men, de vil likevel spørre: "Hvorfor oss? Hva skal skje med meg"? Det er et faktum. Folk vil forandre seg, men det kan ta hundre år eller to hundre år. "Konkurranseånden" er like fundamental som "menneskelighet", eller en visjon, eller hva som helst annet. Og det å forandre konkurranseånden til å bli en kollektiv ånd, til å tenke i kollektive baner, er en stor mentalitetsendring for menneskene. Konkurranseholdningen har vært med oss lenge, lenge, og den er ikke bare drillet inn. Den er en del av livet ditt. Du konkurrerer på skolen, i idretten om hvordan du i det hele tatt lever, om hva slags hus og bil du har. Selv om jeg setter det litt på spissen nå.

- Jeg forstår det.

De vanskelige spørsmålene

Det dreier seg om de fundamentale tingene. Demokrati, rettferdighet og framtida. Det er disse sakene du må få med deg folk til å tenke over og diskutere. Først og fremst må spørsmålene reises, og så bli gjenstand for diskusjon. Folk må trekkes med, må bli med å tenke.

- Disse spørsmålene diskuteres ikke akkurat i Amerika i dag.

Nei, de diskuteres ikke mye. Selv ikke i mer avanserte og progressive sirkler diskuteres de særlig mye. Det er bare en slags generell følelse av at man ønsker seg noe bedre. Det er derfor jeg liker dette, det er derfor vi trenger å snakke om det, og snakke om det slik at hundre mennesker hører det, og hundre nye. Hvis det ikke gjøres om igjen og om igjen, hvis det ikke sprer seg, vil det aldri bli noen forandring. Vi trenger en hær av misjonærer som går rundt og snakker om likhet og rettferdighet.

- Som du har sagt mange ganger nå, så må de som har minst, som lever under de elendigste forholdene, få det samme livet, og mulighetene som alle andre.

De vil ikke nødvendigvis få det samme som alle andre. Det vil ta lang tid. Det dreier seg om mer enn en grovt sett likeverdig fordeling av rikdom. Det som trengs er like muligheter og lik innflytelse.

- Og de grunnleggende behovene for mat, hus og helsepleie. For alle.

Nettopp. Du har rett. Grunnleggende behov for alle. I en av bøkene til Bertrand Russell, Freedom and Organization (1934), skriver han at det som trengs er lik fordeling av det grunnleggende, som mat og andre nødvendigheter, og etter det kan man slåss om, og for andre saker.

- Jeg kjenner det veldig sterkt på den måten. Hvis alle hadde nok til å leve et grunnleggende verdig liv, hvis alle hadde mulighetene foran seg, ville verden være et ganske bra sted. Jeg ville ikke brydd meg om at noen hadde litt mer. Jeg tror det er noe av det som etter hvert kan overbevise folk om at de kan gi slipp på en del av det de har: Vi trenger egentlig ikke mesteparten av det vi har.

Nei, nei, jeg tror ikke det er sånn. Du kan ikke trekke konklusjoner om hvordan folk vil tenke. Men du må få det på dagsordenen, det er det viktige. Å spre det. Alle kommer ikke til å akseptere det. Det finnes de som vil bekjempe det. Det er folk med sinne i seg som til og med er villige til å drepe. De finnes i samfunnet vårt. Og det er ikke bare snakk om fattigdom eller forbedring. Det er en helvetes masse sosiale problemer som er vanskelige å løse. På det nåværende stadiet, er det viktigste å møte problemstillingene, få dem fram, diskutere dem og lære om dem. Det kommer ikke til å skje noe uten det.

Se på det som skjer i Kina. De hadde problemer i massevis, og fryktelig mye skjedde under Kulturrevolusjonen, både av godt og vondt. Men i de seinere åra har de forandret seg. Fra å være et samfunn som gikk i retning av likhet, som beveget seg mot det målet, slik Mao snakket om å "bekjempe motsetningene blant folk". Nå har du et samfunn som har skapt forskjeller, motsetninger blant folk.

- I Maos Kina hadde alle en tilstrekkelig diett.

Det var nok ikke snakk om tilstrekkelig for de som var fattige og hadde én gryte. Men nå er det verre.

- Jeg mener bare at i Kina og i Sovjet fram til sammenbruddet, hadde folk mat. Det var stadig folk i Sovjetunionen som måtte stå i kø for å få brød, men alle hadde noe å spise. Slik er det ikke lenger.

Alle hadde en jobb. Uansett problemer, så ble det gjort store framskritt i Sovjet. Da vi besøkte min onkel og tante og deres fem barn i Minsk i tredveårene, bodde de i et to-roms hus med jordgulv og med et uthus like ved. Slik var deres liv, men barna gikk på skole. De hadde mat, på ingen måte noen luksus i matveien, men det grunnleggende nødvendige. Poenget er at nå, i Kina, må folk betale for utdanning, og det finnes de som ikke kan betale. Det samme gjelder medisinsk behandling. Dette er det landet som Wassily Leontief, en framstående amerikansk økonom som ikke var sosialist, omtalte slik etter å ha reist rundt der: De laveste 10% av befolkningen i Kina hadde det bedre enn de laveste 10% i hvilket som helst land i verden.

- Så, for å komme tilbake til utgangspunktet vårt, hva kan vi lære av Sovjet og Kina?

Etter min mening skjedde det begge steder at interessene til de privilegerte, som ønsket å holde på privilegiene sine, utviklet seg sammen med mentaliteten som hang igjen fra det gamle systemet. Med andre ord var det et klassespørsmål. Ikke etter marxistisk terminologi, kapitalisme eller føydalisme, men det var et klassespørsmål. Og jeg mener at det Mao sa var riktig. At det fantes folk som ønsket den kapitalistiske veien innenfor Sentralkomiteen.

- I dag har disse fått frie tøyler på en måte de slett ikke hadde da. Da kalte de seg ikke kapitalister.

Det stemmer. Allikevel har de det mye bedre i Kina enn i Russland. Russland er brutt totalt sammen. Kina holdt kommunistpartiet samlet. De beholdt noen av de liberale og radikale innen partiet, og det kan fortsatt være mulig for dem å komme inn, under visse forhold. Men stort sett blir de skjøvet ut. De støter dem ikke ut og skyter dem, slik Stalin gjorde. De ordner det slik at de uansett kan gjøre som de vil. Det som skjedde i Sovjet var at de egentlig fjernet partiet fra å være statsoverhode. Det ble faktisk en overgang, en rask overgang til kapitalisme. Eller et forsøk på kapitalisme. De fikk det vi hadde under de tidlige stadiene i kapitalismen: Røverbaroner.

- Cowboy-kapitalisme.

For lenge siden ble det utgitt en bok om Cologne-rettssakene med et forord av Marx. Og Marx sier det omtrent slik: Det kommer til å bli seire for den proletariske revolusjonen, og så nederlag. Og flere seire og nederlag. Helt til hele arbeiderklassen lærer seg å være en herskende klasse.

- Jeg skjønner.

Jeg har opplevd så mange forandringer i løpet av denne tida. Det kommer til å bli en lang historie, men det kommer ikke til å bli bedre, hvis vi ikke arbeider oss mot det Marx forutså. Spørsmålet om arbeiderklassen som herskende klasse er stort og omfattende. Man må lære av feil og forstå mer.